Dem virtuosen Schlagzeuger Christian Lillinger eilt immer noch der Ruf des jugendlichen, ungestümen Genies voraus, der Vibraphonist Christopher Dell ist vielseitig interessiert, hat neben Philosophie auch Komposition studiert (u.a. Meisterkurse bei Karlheinz Stockhausen oder Earle Brown) und lehrt darüber hinaus Städtebau und Stadterneuerung an der UdK Berlin.

Auf dem von Lillinger gegründeten Label Plaist sind bereits einige Aufnahmen der beiden in verschiedenen Formationen erschienen. Die jüngste Produktion, Open Form for Society, wurde kürzlich vom Preis der deutschen Schallplattenkritik ausgezeichnet und bei den Donaueschinger Musiktagen zum ersten Mal live gespielt, bevor sie nun am 1. November auch beim Berliner Jazzfest zu erleben ist.

VAN: Ihr habt gerade in Donaueschingen das Studioprojekt Open Form for Society live uraufgeführt. Wart ihr zufrieden mit dieser ersten Live-Umsetzung vor Publikum und im Radio?

Christopher Dell: Ja, wir haben uns natürlich auch schon den Mitschnitt angehört – und das Gespräch danach. [lacht]

Christian Lillinger: Ich bin ehrlich gesagt super glücklich über diese Premiere! Du bist als Musiker ja live auf der Bühne und gibst danach alles ab: an die Klangregie im Saal, die wiederum mit dem Ü-Wagen verbunden ist, wo die Signale weiterverarbeitet und für die Livesendung übertragen werden. Bei den letzten beiden Stücken wurden die Summen aus dem Saal übernommen. Die klangen dann im Radio nochmal deutlich kompakter, und schon ungefähr so, wie ich es haben wollte.

Das Vorgehen bei diesem Projekt war für euch ja sehr unüblich: erst im Studio, dann live. Hattet ihr am Anfang schon den Plan, das auch in Konzerten zu spielen?

Christopher Dell: Für eine Produktion, die mit improvisationalen Anteilen arbeitet, war es eine ziemlich extreme Studioarbeit. Wir sind es sonst gewohnt, eher wenig post production zu machen und viel von dem ›es ist‹ zu lassen: Was liegt, das liegt, und damit wird verfahren. Dass du wirklich diesen einen Moment hast und den auch so als Verfahren zeigst in der Schriftform des Tonträgers – also früher der Platte, des Tonbands oder der CD, und heute der Datei. Das ist letztlich auch das, was die Improvisation als Verfahren unterscheidet von allem anderen. Interessant war es nun, wie Christian dieses Verfahren für Open Form for Society mit neuen Filtern versehen hat.

In Donaueschingen wurde von eurem Ensemble viel aus Noten gespielt.

Christian Lillinger: Ja, in der Open Form for Society gibt es ziemlich viel mehr Komponiertes als sonst bei uns. Das Projekt unterscheidet sich komplett von den normalen Impro-Verfahren. Es ist zudem viel separat aufgenommen worden, teilweise auch zusammen und trotzdem in getrennten Räumen. Dadurch konnten wir im Nachhinein noch viel mit den Spuren machen und die Collage zusammenstellen. Oder das dritte Element dazunehmen, also den Speaker als solchen sprechen lassen, die Membran mit Verzerrungen anfüttern, so dass die Musik einen auch physisch angreift.

Und was war jetzt in der Live-Umsetzung anders?

Christian Lillinger: Bei einer Pop-Produktion hätte man es vielleicht eins-zu-eins umsetzen können, das ging hier aber mit dem collageartig zusammengestellten und auch sehr von der post production geprägten Material überhaupt nicht. Wir mussten uns Schritt für Schritt vortasten. Das Ensemble ist ja aus beiden Feldern zusammengestellt, also aus Improvisatoren und auch denjenigen, die am besten darin sind, einen schweren Text zu lernen. Die habe ich dann auch live so zusammenspielen lassen, dass alle ihre besten Seiten einbringen konnten.

Christopher Dell: Für mich als ausführender Musik war es dann in Donaueschingen spannend, wie Christian das im Moment geleitet hat, wo er es spontan geöffnet hat und wo nicht. Das hat unglaublich gut funktioniert. Es war seine kuratorische Leistung, sozusagen die nächste Phase dieser Open Society einzuläuten.

Christian Lillinger: Es hat für mich auch etwas sehr Performatives, die Dramaturgie live zu organisieren. Das geht schon mehr in Richtung Performance.

Die Kompositionen der Open Form for Society stammen ja wesentlich von dir, aber das Ensemble hat auch Mitspracherechte. Wie groß sind da die Anteile?

Christian Lillinger: Das passiert eigentlich von alleine. Ich frage die Beteiligten: Was können wir machen? Wir hören uns alles nochmal an, ich mag die anderen Meinungen zu hören, das ist auch Bestandteil der Komposition als solcher, ich mag diese extreme Hierarchie nicht. Und trotzdem habe ich hier das letzte Wort, sonst verdaddelst du dich irgendwie.

In Donaueschingen war euer Konzert als Uraufführung angekündigt, als Live-Uraufführung dieses Studioprojekts, des Werks Open Form for Society. Und am 1. November findet beim Jazzfest die Berliner Erstaufführung statt. Im Kontext von zeitgenössischer Musik braucht man wohl solche Begriffe…

Christopher Dell: Ja, das stimmt. Konsequent durchgedacht machen wir eigentlich sowieso nur Erstaufführungen. Unser Leben besteht eigentlich daraus.

Christian Lillinger: Das geht ja immer weiter, das Denken. Wir versuchen nie, uns oder etwas zu wiederholen. Es ist immer die Fragestellung: Wo geht’s hin, was können wir damit machen?

In der klassischen Musik wird sowas auch gern behauptet, obwohl bestimmte Stücke im Repertoire fest verankert sind und ständig wiederholt werden.

Christopher Dell: Das hat halt einen völlig anderen Vektor, denn der Vektor der rein papiernotierten Musik ist das Autorensubjekt. Und das steht immer zwischen der Notation und den Ausführenden. Bei uns ist es umgekehrt, weil wir ja kompositorisch arbeiten, während wir spielen. Dadurch entstehen ganz andere…

Christian Lillinger: Viel extremere Entscheidungen…

Christopher Dell: Die Sinnproduktion findet halt im Machen statt.

Nach der Uraufführung in Donaueschingen gab es eine Kritikerrunde im Radio…

Christian Lillinger: Ich fand es ein bisschen schade, dass der Eindruck der Übertragung nicht erstmal so stehen bleibt für die Zuhörer.

Christopher Dell: ›War das überhaupt Improvisation? Weiß man es denn?‹ [lacht] Aber wie Christian sagen würde: Das ist eigentlich genau das, was wir wollen, nämlich dass diese Dichotomie aufgehoben wird.

Für die Live-Umsetzung war der Ablauf genau geplant, aber die Übergänge schienen mir recht offen zu sein. Ich hatte das Gefühl, dass das Publikum nach bestimmten Enden von Teilen eigentlich Lust hatte zu applaudieren, sich aber nicht getraut hat.

Christian Lillinger: Richtig!

Ich habe da bei dir und euch gesehen: Na, kommt jetzt was? Was passiert jetzt?

Christopher Dell: Manche hat die Stille vielleicht irritiert, ich fand sie sehr angenehm. Ich mag das, wenn das Publikum es gewohnt ist, dass es sich um einen längeren Bogen handelt, und dann erstmal überlegen muss: Ist das schon das Ende des Stückes oder nur eines Satzes? Die Zeit, die es braucht, um das zu entscheiden, hat uns gereicht, um schon wieder das nächste Stück anzufangen. Das hat was sehr Fokussiertes, Konzentriertes gehabt. Es wurde ja auch nicht wie früher beim Jazz üblich zwischen Soli geklatscht, weil das hier auch überhaupt keine Rolle gespielt hat. Neben dem, dass hier die Dichotomie zwischen Komposition und Improvisation zusammenbricht, ist auch die ganze Solo-Geschichte hinfällig. Deswegen braucht man auch nicht von so einem altbackenem, romantischen Jazz-Begriff ausgehen, der heute überhaupt nicht mehr zählt, weil nämlich strukturell improvisiert wird. Die Performativität ist mittlerweile eine völlig andere.

Christian Lillinger: Und wenn Christopher mal eine Solofunktion hat, dann nur, weil innerhalb dessen nochmal was verschoben wird und die Struktur neu beleuchtet wird. Er soll aber nicht groß rauskommen, das ist bei der Klangregie wichtig. Ich spiele zwischendurch auch öfters mal nicht. Fakt ist, dass ich mir das zwar ausgedacht habe und die Stücke ja auch einzählen muss. Es ist aber alles auf grid, alles in time, auch wenn es mal agogisch klingt. Das macht es ja so effizient.

Es bleibt aber hoch komplex. Nach Donaueschingen spielt ihr die Open Society nun beim Berliner Jazzfest. Was für ein Publikum lässt sich für diese Komplexität finden?

Christian Lillinger: Anstelle von Komplexität würde ich lieber von Reichhaltigkeit sprechen. Inhaltlich relevant mit ein bisschen mehr. Dass du ein Werk ein zweites und drittes Mal hören kannst, dass so offen, so abstrakt ist, dass es dich atmen lässt. Dieses extreme Vereinfachen und Konkretisieren – du kannst es nur so sehen, da gibt es keine andere Dimension, die du in deinem Kopf aufmachen kannst–, das ist doch grauenhaft.

Christopher Dell: Ich glaube, die Olympiade im Stabtiefsprung hat jetzt langsam ihr Ende erreicht. Die Niedrigschwelligkeit in der Erniedrigung des Publikums, das angeblich abgeholt werden muss – wobei das Publikum zum Teil schon so an die Erniedrigung gewöhnt ist, dass es sie wünscht. Diesen Teufelskreis durchbrechen kann man nur, wenn man etwas Reichhaltiges anbietet. Das ist der einzige Ausweg.

Wie hoch soll die Hürde denn sein? Es macht doch auch Spaß, sich neuer Musik auszusetzen, ohne sie zu kennen, geschweige denn schon das Verfahren dahinter zu wissen. Dadurch hört man manchmal viel mehr, als wenn man theoretisch überladen wird.

Christian Lillinger: Ja, klar, natürlich soll das so sein! Aber vielleicht sollte man sich nicht gleich öffentlich als Kritiker betätigen und etwas zerreißen, was man noch gar nicht versteht, wie jetzt in Donaueschingen geschehen. Dann musst du zumindest öfter mal sowas hören, denn dann kannst du erst differenzieren. Grammatik zu verstehen heißt ja auch zu wissen, auf was man hören kann. Beim dritten, vierten und fünften Mal hört man was schon ganz anders, aber dafür musst du dir halt die Zeit nehmen. Wer nimmt sich denn noch die Zeit?

Christopher Dell: Ich glaube schon, dass es auf dieses Vexierspiel ankommt. Das hat überhaupt nichts mit elitär zu tun, null. Vielmehr geht es darum, die durch den Neoliberalismus betriebene Entwertung des Wissens und die Zeschredderung derer, die an gesellschaftliche Veränderung glauben, zu unterminieren. Nicht Minimum sondern Maximum, Luxus für alle! Räume schaffen, wo sich eine Gesellschaft vergegenwärtigt in dem imaginären Raum, den sie sich baut, in der Auseinandersetzung mit dem Material. Und das ist auch die Grundlage von Demokratie, tut mir leid. Ich glaube schon, dass viele Menschen da eigentlich Lust drauf hätten, weil es doch eigentlich total Spaß macht, in die Dinge tiefer einzusteigen.

Ihr seid ja sehr empfindlich bei Begrifflichkeiten, Stichwort ›Jazz meets Klassik‹.

Christian Lillinger: They call it Freejazz und Echtzeitmusik. [beide lachen] Der Begriff ›Jazz‹ ist leider so verkommen wie der Begriff ›Klassik‹. Das ist halt irgendwie alles von Brötzmann bis Brönner. Viele Jazz-Festivals laden ja heute auch jede Menge Pop-Acts ein. Dieses Wort wird so dermaßen geschreddert, dass für viele junge Leute heute einfach akustisch gespielte Popmusik schon unter Jazz fällt, denn da daddelt ja auch irgendwas ein bisschen.